Tanıl Bora Söyleşisi: Kürt-Türk daha çok biraraya gelmeli Popüler

Kürt Açılımı'na veya Demokratik Açılım'a nasıl yaklaşıyorsunuz?
Bunu elden geldiğince hayra yormak ve hayra doğru ivme kazandırmak için uğraşmak gerektiğini düşünüyorum. Saikleri, uluslararası politikadaki veya büyük oyundaki hangi etkenlere bağlı olarak ortaya çıktığı ve samimiyet gibi kuşkusuz pek çok tartışılacak yönü var. Ama yine de milliyetçi muhafazakâr şair Necip Fazıl'ın, "Bir gedik aştık surda, mukaddes mi mukaddes, ey rüzgâr nereden esersen es" sözlerinde ifade ettiği gibi, aralanan  kapının daha fazla açılması için zorlamak gerektiğine inanıyorum. Bir de çözümün formülü olduğunu düşünmüyorum.

AKP'nin çözüm formülü yok mu?
Hükümetin böyle bir tasarısı olduğundan emin değilim. Kürt tarafının da netleşmiş bir tasarısı var mı; emin değilim. Olması gerektiğini de düşünmüyorum. Önemli olan sürecin başlamasıdır. Sorunun konuşulur, tartışılır hale gelmesine ve barışın dinamiklerinin harekete geçirilmesine odaklanmak gerek. Aklımızı bunun için kullanmaya çalışmalıyız. Mümkün olduğunca gelişmeleri buna yormak istiyorum.

Bu noktada 25 Ağustos'ta Genelkurmay Başkanı‘nın yaptığı açıklamayı AKP, CHP ve MHP'nin desteklemesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
İki biçimde yorumlanabilir. Birincisi bu partiler, eninde sonunda askeri vesayetin, resmi ideolojinin ve Türkiye Cumhuriyeti‘nin kopkoyu kırmızı çizgilerinin takipçisi olmaktan kopamıyor. Kopmaları da çok zor. Diğer neden ise, bir miktar idareyi maslahatçılık seziyorum. AKP sözcülerinin açıklamalarından orduyu hoş tutmak, yatıştırmak, çok büyük laflar etmeden usul usul vaziyeti devam ettirmek var.

Sorun bu mu?
Bu konuda AKP'nin kendi içinde de kafa karışıklığı var. AKP, çok fazla pragmatist. Pragmatizm bu tür konularda çoğu zaman kolaylaştırıcı olduğu gibi, bazen de ket vurucu olabiliyor. AKP'nin yalpalamaları sadece içindeki farklılıkları yansıtmıyor, aynı zamanda kendi kafa karışıklığını ve endişelerini de yansıtıyor. AKP, biraz "bindik bir alamete gidiyoruz kıyamete" duygusu içersinde. Bir yandan adım atmaya hazırlanıyor, bir yandan dengeleri gözetmeye çalışıyor, bir yandan da rakiplerini gözetiyor. Bunlar çok tutarsız, dağınık, ancak süper pragmatizmle yapılabilecek şeyler. Biraz kervanın yolda düzeleceği bir strateji izliyor, elbette strateji denebilirse.

Anlattıklarınıza göre, sürecin nasıl ilerleyeceği gösterilecek çabalara bağlı görünüyor. AKP'nin yalpalamaları sonucu ne yöne kayacağını belirlemesi bakımından.
İşçi sınıfı hareketi üzerine önemli yazılar yazan Ranciere adında çok değerli bir Fransız filozof var. Diyor ki; "İşçi sınıfının önemli kazanımları şu mantıkla elde edilen kazanımlardır. Burjuvazinin, kapitalizmin bir eşitlik vaadi vardır. Bilinçli işçiler de bilir ki, bunlar içi boş vaatlerdir. Ama onlar, bilmiyormuş gibi davranır ya da bunu bir tarafa bırakarak, ‘Siz bunu söylerken aklınızda başka bir şey var ama biz sizin söylediğinizi istiyoruz‘ diyerek bazı hakları elde eder‘ diyor. Bizim durumumuz da buna denk düşüyor. Takınmamız gerek tavrı böyle özetleyebiliriz. Hiç kuşkumuz olmasın, gelecekte de pek çok riyakârlık, samimiyetsizlik çıkacak karşımıza

Bugün yaşanan krizlere benzer krizleri aşmayı bilirsek mi süreç ilerleyecek?
Aldatıyorlar, oyalıyorlar, bir şey yapacakları yok demek var. Bunların çoğu da doğru. Ama bir de aralanan kapıya, ayağımızı dayayarak sonuna kadar açılması için zorlamak var. Bence ikinci yolda enerji sarf etmek gerekir. Yoksa bu riyakârlığın, tutarsızlığın analizinin de yapılması gerekir. Ama bütün duygusal enerjimizi buna harcamamalıyız. Duygusal ve politik enerjimizi aralanan kapıyı açmaya  harcamalıyız.

Tartışma sürecinde, kullanılan dili ve karşılıklı suçlamaları nasıl değerlendiriyorsunuz? MHP "vatanı böldürtmeyiz", CHP, "ABD'de hazırlanan planın ortağı olmayız", AKP, "Erciyes'te uluyorsun, Ankara'da susuyorsun" gibi ağır suçlamalar yapıyor. Nereye gider bu tartışma?
MHP'yi anlamak daha kolay. Demokratik Açılım sürecinde olabileceklerden ideolojik, politik, duygusal olarak en fazla kaygılanan ve korkan MHP'dir. Bu konularda oldukça sert tepkileri olan toplumsal tabana sahip. Geçmişte de öyle olan radikal Türk milliyetçisi bir partidir. Dolayısıyla MHP'nin bu mesajları vermesi çok sürpriz değil. MHP devlet içinde, ordu içinde, bürokrasi içinde kendisine yakın düşünen ve Kürt konusundaki herhangi bir gelişmeye sert tepki gösterecek kesimlere de hitap etmeyi gözetiyor. Bir de Bahçeli, MHP Kongresi öncesinde, parti içi muhalefetten gelen, "Fazla yumuşak davranmak, ülkücülüğün içini boşaltmak, tamamen tırnaklarını sökmüş olmak" gibi eleştirilerin önünü kesmek için de sert tavır gösteriyor. MHP'ye göre eskiden de iki devlet vardı. Biri onların kafasındaki veya tahayyül ettikleri devlet, diğeri de reel devlet, bürokratların elinde kıt akılla yozlaşan devlet. MHP geçmişte de radikalizmini hep ideal devlete sahip çıkmak olarak açıkladı. Bir bakıma buna dönüşten söz edebiliriz.

CHP‘nin durumu nedir?
CHP, MHP ile aynı çizgiye düştüğü yolundaki eleştirilerden etkilenmiyor gibi gelmiyor. MHP ile arasındaki açıyı son dönemde biraz daha açtığını gözlüyorum. Görüşmeye, diyaloga tamamen kapılarını kapatmadan, ama sert bir üslup ve yaklaşımla eleştiri yapıyor. Görece orta yol izliyor. Elbette teşvik edici bir tutum ve politika izlemiyor. Bu süreçte beklenmeyen ve en tehlikeli çıkışı AKP Grup Başkanvekili Bekir Bozdağ yaptı.

Bozdağ'ın çıkışı neden en tehlikeli çıkış?
Mesela MHP'ye "Abdullah Öcalan'ı neden asmadınız?" sorusunu sordu. Burada siyasi ve ahlaki bir değer yok. AKP, idamı mı savunuyor; çözümün öyle olmasını mı savunuyor? Belli değil. Çözümün idamda olduğunu savunuyorsa neden Demokratik Açılım‘dan söz ediyor, belli değil. Siyasi rakibini belden aşağı vurmaya çalışıyor. O sözde, sanki asılsa daha iyi olurdu gibi gizli bir anlam var, böyle anlaşılmaya müsait bir söz. Bana korkunç gelen, tartışmada hiçbir değerin olmaması.

Bu dilden-tartışmadan toplum nasıl etkileniyor?
Kimsenin bu konuda net bir şey söyleyebileceğini ve tek tek sonuçları sayabileceğini sanmıyorum. Çünkü toplumda da bir belirsizlik söz konusu. Toplumda dur bakalım ne olacak, bir şey çıkabilir gibi iyimser bir merak var.

Tartışmaların gerilimli sürmesi, bu iyimser havanın değişmesine ne derece yol açar?
Bu dil toplumsal önyargıları çözmüyor, güçlendiriyor. Tabi az önce iyimser yönünden baktım. Bir de ciddi kutuplaşmanın ve önyargıların yarattığı sonuçlar var. Sınıfsal, sosyal, politik olarak tepki gösteren kesimler olduğu gibi duygusal olarak, sosyo psikolojik olarak, politik psikolojik olarak bundan çok kaygılanan ve rahatsız olanlar ve tepki gösterenler zaten baki. Bu dil bunu kemikleştirmeye yarıyor.

Bugüne kadar kamuoyunca tartışılmayan bazı konular tartışılmaya başlandı. Mesele Öcalan, muhatap alınsın mı, ayrılma hakkı gibi... Bu gibi konular veya talepler süreci zorlayan tartışmalar mı?
Bunları konuşmak bir yandan duygusal ve politik tepkileri bileyliyor. Ama aynı zamanda konuşmak alışmaktır. Konuşmak ve tartışmak normalleşmeye hizmet etmektedir. Burada nasıl bir dil kullanıldığı çok daha belirleyicidir. Nefret diliyle konuşmak, olumlu etkiyi yok denecek kadar sınırlıyor. On yıl, beş yıl öncesini düşündüğümüzde bu tabulardan söz etmenin ne kadar zor veya imkânsız olduğunu gördüğümüzde anlatmak istediğim daha iyi anlaşılacaktır.

Olaylara ve gelişmelere pozitif  bakmayı yeğlemek gerekiyor diyorsunuz.
Pollyannacılığın gereği yok. Abartmamak gerek. Türkiye toplumunun özlü politik tartışma geleneği çok güçlü değil. Sürekli baskı altında olan ve askeri darbeler yaşamış bir toplum. Agresif ve doktriner milliyetçilik altında toplumunun dili çözülmemiştir.

Ne demek dili çözülmemiş toplum?
Toplumsal kalıpların çözülmesini kast ediyorum.  Toplum bütün konuları belli kalıplarla tartışıyor. Bunun değişmesi ve çözülmesi çok zor. Burada yapılan jestler, kullanılan dil, yaratılan deneyimler çok önemli.

Nedir bunlar mesela?
Mesela Türk, Kürt birbirimizden çok kız alıp, vermişiz ezberi yapılıyor.  Ama iki etnik topluluk arasında uzaklaşmada da son on, on beş yıl içinde bir hayli mesafe alındığı da göz ardı edilmemelidir. Türk ve Kürtlerin birlikte iş yaptığı, birlikte sosyal, kültürel ve politik faaliyette bulunduğu ortamlar çok fazla değil. Bunu da mesele etmek gerekir. Kastım, kampanyalara dönüştürmek değil, alttan alta ilerlemeye çok muhtaç olduğumuzu sanıyorum. Çok naif gelen bir örnek vermek istiyorum. Bundan dört-beş yıl önce Türkiye'deki az sayıdaki kadın belediye başkanının ortak çalışma gurubu vardı, sanırım hala da var.  Bunların çoğu DTP'li. Menemen'in şimdi iptal edilmiş Seyrek Beldesi‘nin CHP'li kadın belediye başkanı ile DTP'li Kızıltepe Belediye Başkanı Cihan Sincar ile o toplantılarda ahbap oluyor. Bir süre sonra Seyrek Belediyesi iki otobüs kadınla Kızıltepe'ye gidiyor ve iki gün birlikte vakit geçiriyorlar. Seyrek Belediye Başkanı, kadınların her şeye nasıl değişik bakmaya başladığını, Kürt imgesinin arkasındaki korkunun, dehşetin değiştiğini ve önemsizleştiğini anlatmış. Bu gibi çok örnek yok. Bunlar çok değerli ve kahramanca işler. İnsan ilişkilerini bireysel düzeyde değil, toplumsal ve politik düzlemde çoğaltmak çok önemli.

Başka bir konuya geçmek istiyorum. Bir süredir bir dizi görüşmeler yapılıyor, iftar yemekleri veriliyor. Ama bunların içersinde çocukları ölmüş Kürt anneleri veya Tutuklularla Dayanışma Dernekleri yetkilileri yok. Bu ayrımcılık değil mi; bunun ne gibi sonuçları olur?
Bunlara geçmeden önce hükümetin DTP ile sağlıklı, eşit ve onu tanıyan bir ilişki kurduğundan söz edebilir miyiz? Bir, iki jest ile sınırlı kalmaması, meşru bir parti olarak düzgün bir ilişki kurması ve kalıcılaşması gerekir. Devamında da annelerin, istişare veya çalıştay partneri olarak mutlaka hesaba katılması gerekir. Ama önce DTP ile kalıcı bir ilişki kurulması ve belediyelere yönelik siyasal kovuşturmalara son verilmesi gerekiyor.

Hükümet, sürecin gelişmesi için nasıl bir adım atmalıdır?
Tarihsel önemi olan yer isimlerini  hızla değiştirebilir. Kanun hükmünde jestler yapıldı. Şimdi ciddi jest sayılabilecek yasal düzenlemeler yapmalıdır. Mesela çocukların Terörle Mücadele Yasası‘yla yargılanmasına son veren düzenleme yapabilir.


Toplumsal kamplaşmayı ortadan kaldırmak için neler yapılmalı?
Gündelik hayattaki temasların çoğaltılması gerek. Bunların Kürt-Türk buluşması, birlikteliği gibi değil, belli bir sosyal faaliyet kapsamında yapılması çok önemli ve kolaylaştırıcı oluyor. Bu ilişkinin toplumun kılcal damarlarına kadar yayılması gerekiyor. Bunun ötesinde Türk kimlikli orta sınıf diye tabir ettiğimiz kesimde yükselen müthiş bir ırkçılık var. Bir de geleneksel MHP tabanı olan taşralı, milliyetçi muhafazakâr ırkçı, eski şoven kesim var. Bu ikisinin dinamikleri biraz farklı. MHP çizgisi daha derinlere kök salmış bir oluşum, bir bakıma dönüşümü daha zor ama bir yandan da partisinin veya devletin çizgisine daha fazla itaatkâr olduğu söylenebilir. Birincisi daha yeni bir olgu. Daha çok Ege ve Akdeniz sahillerinde, şehirli orta sınıflarda sadece politik değil, kültürel (barbar, köylü mahlûklar olarak gören) gözü kara bir ırkçılık gelişiyor.

Sosyal ve ekonomik faktörler devreye mi giriyor?
Özellikle 2001 krizinden sonra, Türkiye'de banka sektöründe çalışan, batılılar gibi iyi yaşayan, orta sınıflar proleterleşme tehdidiyle karşılaştıklarında, müthiş agresif tepki geliştirdiler. Toplumda en şiddetli tepkiyi bu kesim gösteriyor. Mesela son yıllarda Ege'de linç girişimlerinin sıkça olması tesadüf değil.

Bu durum, 25 yıldır kitlesel Kürt-Türk çatışması olmadı, bundan sonra da olmaz görüşünün zayıflamaya başladığının işareti sayılmalı mı?
Bu tehlike düne göre daha fazla. Bunu mesele etmek bana her şeyden daha önemli geliyor.

Ne yapılabilir?
"Türkiye'de Linç Rejimi" kitabımda da belirttiğim gibi bu sürtüşmelerin doruk noktaya ulaştığı nokta linç vakalarıdır. Devletin, hükümetin, polisin nasıl tavır aldığı çok önemli. Çünkü bu tavırlar emsal oluyor.

Nasıl tavır alıyorlar?
Devletin tutumu, linç girişiminde bulunanları haklı ve soylu göstermek biçiminde oluyor. Linççilerin sırtı sıvazlanıyor. Lince uğrayanlar suçlanıyor, koruma altına almak bahanesiyle itilip, kakılıyor. Devlet emsal oluşturan, lincin, insanlık suçu olduğunu ve insanı barbarlaştıran bir olay olduğunu gösteren tavır almalıdır. Bunun ağır cezalık suçlar kapsamına girmesi talep edilmeli.

Lincin, dışlama kültürünün yaygın olduğu bir toplumsal yapıda, tepeden yapılan düzenlemelerle yaralar ne derece sarılabilir?
Haklısınız, oldukça zor. Çünkü toplumda çok büyük şiddet ve saldırganlık potansiyeli var.

Neden böyle?
Çünkü toplumda müthiş bir yoksulluk var. Müthiş bir istikbalini bilememek ve güvensizlik var. Siyaset biliminde, politik ve sosyal problemlerin etnikleştirilmesi diye bir kavram vardır. Türkiye, bunun tam bir laboratuvarı. Kaynağında sosyal, ekonomik konuların olduğu sorunların kolaylıkla etnik sorunlara indirgenmesi söz konusu oluyor. Ama bunu bilerek, rahatsızlıklarımızı, kaygılarımızı dile getirmekten, bir şeyleri değiştirmeye çalışmaktan vazgeçmemek gerekir.

Fenerbahçe-Diyarbakırspor maçındaki ve sonrasındaki olayları nasıl değerlendiriyorsunuz?
O bölgede çok büyük işsiz ve yoksul genç kitle var. Bunlar sürekli baskıya ve kötü muameleye maruz kalıyor. Terörle Mücadele Yasası çocuklara uygulanıyor. Gerçekten hınçla dolu çocuklar var. Onlar için maç bir patlama vesilesi oldu. Yine bunun Diyarbakırspor‘un devlet tarafından ‘teröre‘ karşı bir araç olarak kullanılmasıyla, halkın benimsediği Kürtlerin takımı olmasının arasında gidip gelen bir yanı da var. Buna benzer olaylar yaşanmasına şaşırmamak ve başka yönlere çekmemek gerek.

Buna benzer olaylar daha önce de yaşandı mı?
Mesela daha önce çeşitli yürüyüşlerde benzer patlamalar oldu. Kinle ve nefretle dolu ve geleceğe güvenle bakmayan bir genç kuşak geliyor. Bunları kontrol edebilmek oldukça zor. Bu tür sosyal etkinliklerde patlamalar olur.

*Birgün, 31.08.2009