Mecliste Faşizmin Ayak Sesleri Popüler

• 2008-12-26 08:11:34 |SAdministrator| onder
  

  test tesytdydfgc kjhhjgjhgjhg jhgvjhgjhgjh kmjhgjhghj jkjhgkgkjg

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-25 01:01:29 |Administrator| AliOsman
  

  Önder Wallahi ne yazdığımı unuttum. Tekrar yazamayacağım. Lakin tüm yeni ve geleneksel araçlar kullanılabilir diyeyim de ( Buna zaten itiraz eden de olmaz sanırım) konuyu kendi adıma noktalayayım.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-21 08:52:02 |Administrator| AliOsman
  

  Sadece son cümle değil ki 2-3 paragraf gitmiş... Nasıl oldu anlayamadım. Çıkmak zorunda olduğum için tekrar yazamıyorum.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-21 08:44:31 |SAdministrator| onder
  

  Ali Osman,
  
  Gerçi son cümleni tamamlamamışsın ama herhalde İnternet'in kullanımı konusunda vurgumun yazının nerdeyse tamamını kapladığını söylemeye çalıştın..İyi de o yazının amacı oydu, sadece İnternet üzerinden Güçlü'nün gündeme getirdiği ağ muhalefet üzerine yazmaktı..Yoksa tek bir yorumda solun bütün olası mücadele hattını çizmek gibi bir salaklık değil..
  
  Benim de pozisyonumu Güçlü çok iyi özetlemiş aslında;
  
  

  Alýntý:

  Karamsarlık bakımından senden daha kötü durumdayım anlayacağın ve tam da bu sebeple elimizdeki tüm araçların, tüm solcuların, yazılmış her satırın anlamı ve değeri var.

  
  
  Yani temel dert "elimizdeki bütün araçların" kullanılması..İnternet bir araçtır demekle onu küçümsemiş olduğunu düşünmedim, İnternet'in yüzlerce binlerce araçlardan sadece biri olduğunu söyleyen benim zaten..Ama benim eleştirdiği, solun nerdeyse tamamı için İnternet ya hiç bir araç olarak görünmüyor, ya da kuşlamanın, pankartın, atışmanın elektronik versiyonu gibi algılanıyor..İnanmıyor musun? Herhangi bir sol anlayışın, partinin resmi sitesine ya da yayın organın sitesine gir..Tamamı statik, Web 2.0 değil, eski internet paradigmasına ait siteler olduğunu görürsün..Yani somut pratik bir uygulama, bir dayanışma programı, interaktif etkileşim vs gibi özellikler göremezsin..Yahu 10 yıl oldu birader ÖDP'in allaaşkına sitesine bir gir bak..Yaw yemin ediyorum bir ortaokul öğrencisinin kişisel sitesinden daha kötü bir site..Aslında tam bir skandal..Koskoca siyasi partinin İnternet sitesi bir ilkokul öğrencisinin dönem ödevi olarak hazırlayacağı bir siteden kötü..Koskoca ÖDP camiasında adamakıllı bir site design edecek tek bir adam olmamasından mı kaynaklanıyor, olabilir mi böyle birşey..Böylesine sefil bir sitenin olması, partinin İnternete yönelik yaklaşımının bariz bir ifadesidir..İşte belirttim, politika belirleyen lideri çıkıp internet e-tipi ceazevidir demiş..Baştaki insanın yaklaşımı bu olursa gerisini sen düşün..
  
  Şimdi şu sitenin ÖDP'in sitesi olarak çıktığını ve neler olabileceğini söyle bir düşün Allahını seversen ya..Katılımsızlıktan dolayı uygulamaya sokamadığımız tonlarca uygulama var; bunun o parti disipilini ile uygulamaya sokulduğunu düşün..Etki nasıl olurdu? Etkinlik duyurları yapılıyor, partinin nerde hangi sosyals etkinliği düzenleyeceğini gün gün takip ediyorsun, farklı çalışma, hobi grupları kuruluyor, bağış kampanyaları düzenleniyor, eşya değiş tokuşu yapılıyor, konaklama yarıdmlaşmaları yapılıyor, küçük işletmeler site üzerinden ürünlerini paylaşıyor vs.vs..Bunların hangisi yapılıyor? Gir site aylarca tek bir şey değişmeden nerdeyse aynı kalıyor..Ama teknoloji burda, herhangi bir yatırım gerekmiyor..Şu bizimki gibi bir sitenin kurulması 2 günlük bir iş..Bunu bilmiyorlar olabilirler mi? Niye yapmıyorlar peki? Çünkü bunlar politik faaliyetmiş gibi algılanmıyor..
  
  Kapitalizm bizi sadece işyerinde, iktidar kurumlarında tahakküm altına almıyor..Geöen Güçlü kapitalizmi tanımlayan nedir diye sormuştu..orda kaptializm herşeydir mealine gelecek Becoming olarak kapitalizm deöiştim..Bu anlamda kaptializm belli bir mekana, belli bir lokasyona sığdırabileceğin sabit yapı değil..Kapitalizm senin oturma odandan başlıyor..Ama şu anda kadar kapitalist çelişkiler genelde sadece işyerinde işliyormuş gibi yorumlandı coklukla..
  
  Kapitalizm her kanalla, her düzlemde kuşatıyor bizi; Eğlence sektörü, cinsellik/porno, iş hayatı, boş zaman kullanımı, hatta ve hatta genelde deneyimlendiği, uygulandığı şekliyle çekirdek aile kurumu (Bunun söylediğim için evli arkadaşların tepkisini çekebilirim ama bu fikir benim değil, Deleuze-Guattari koca Anti-Odipus kitabında sadece bu konuyu ele alır desem abartı olmaz..Kapitalist iktidar ailede başlar..İnşallah ölmeden okurum bu kitabı), bütün bunlar kapitalizmin tahakküm araçlarıdır..Birinin diğerine nazaran merkezi olduğunu söylemek belki mümkün, mesala hala işyeri mücadelesi aslidir ama bu diğerlerinin önemsiz olduğu anlamına gelmez..
  
  Kapitalizm bizleri yaşamın her saniyesinde kuşatırken, bizim mücadele kanallarımız bir düşün..Bunca kapitalist araca rağmen biz sadece 3-5 kanalı kullanıyoruz; sadece parti, örgüt, sendika..
  
  Anti-kapitalist mücadele yaşamın her alanında, her çeşit kanalla sürdürülmek zorunda..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-21 06:06:21 |Administrator| AliOsman
  

  Önder, yazdıklarına katılmamak mümkün değil. Benim anlatmaya çalıştığım şey kabaca şu : interneti verimli kullananmak önemli; bir araçtır derken de önemini küçültmek istemedim. Güçlü'ye cevabını bir kere daha okursan Türk insanı ve Türk solunun internet zayıflığı ve internet ortamında neler yapılabileceği konusundaki ifadelerin yazının neredeyse

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 09:51:14 |Administrator| guclu
  

  Önder,
  
  Sana çok büyük oranda katılıyorum ve tam da bu nedenle solcular olarak elimizdeki bütün araç ve kaynakların çok büyük önemi var.
  
  Muhtemelen büyük bir yozlaşma, sürüleşme ve insanlıktan çıkma döneminde yaşıyoruz, aşağı yukarı yirmi yıldır. 12 Eylül ve SSCB'nin çözülüşünün kolektif etkisi Türkiye insanlığının hızla erimeye başlamasıdır. Bundan 30 sene önce daha insani bir ülkeydi burası; şu an sağcılaşmanın had safhaya ulaştığı, dindarlık, milliyetçilik ve çirkin pragmatizmden ibaret bir bezirgan liberalizmden müteşekkil bir davranış/düşünce dünyası egemen. Hızla daha da kirlenen ve muhtemelen de yokoluşa giden bir toplumda, medeniyette yaşıyoruz. Dünyayı bilmiyorum ama Türkiye'nin sonu hayırlı değil. Karamsarlık bakımından senden daha kötü durumdayım anlayacağın ve tam da bu sebeple elimizdeki tüm araçların, tüm solcuların, yazılmış her satırın anlamı ve değeri var.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-21 01:23:17 |Administrator| AliOsman
  

  Ben de katılıyorum Güçlü. Ama Önder'in Türk insanı veya Türk Solunun sanal alemler ile olan seviyeli duruşunu ziyadesi ile genellediğini düşünüyorum. Bir iki yıl sonra solun, gecekondular ve üniversiteler başta olmak üzere hemen her yerde daha etkin hale gelme ihtimali hiç de az değil. İnternetin buna katkısı düşünüldüğünden az olabilir. Yani demek o ki internet bir araçtır. Ve kullanılmalıdır. Lakin o olmadan veya az kullanılarak da bir hareket yaratılabilir. Bunu söylerken bu işlere az zaman ayıralım demiyorum. Ama neredeyse tek gösterge olarak sunulması bence abartı.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-21 05:39:40 |SAdministrator| onder
  

  Yaw Ali Osman,
  
  Ben de senin yazdıklarımı ziyadesiyle genellediğini düşünüyorum. Birinin yazdığını yorumlarken ilk akla gelen "Acaba gerçekten bunu mu demek istedi" diye sorgulamak lazım..Mesala İnternet'in tek gösterge olarak sunuyor yargısı, şöyle bir geriye çekilip düşünülürse kulakta hoş tınlamıyor. Bu ciddi yargılayıcı, puanlandırıcı hani şu yıldız olma yarışmalarında adayları notlandırıcı türden bir etki bırakıyor..Hani bu tür eleştiriler de olmasın demediğimden değil ama birinin yazdıkları konusunda böyle iddialı bir saptama yaparken, yukarıda bahsettiğim sorgulamayı yapmak lazım. İşte bu noktada çok büyük bir genelleme yapıyorsun..Bu internet kullanımına yönelik tartışmaları pek çok farklı ortamda defalarca yaptım, inan hepsinde de aldığım tepki budur. Kendi derdimi bu sefer net ve sert bir ifadeyle koyarsam, belki nasıl baktığım daha iyi ortaya çıkar;
  
  "İnternet'i tek gösterge olarak almak" geri zekalılıktır. Bunu diyen adam naiftir, toplumun muazzam karmaşıklığını bir iki değişkenle algılıyordur, kendisi için önemli olan birşeyi herkes için merkeze koyacak kadar subjektiftir.
  
  Bak dikkatinden kaçmışa benziyor şöyle bir laf ettim;
  
  "Poltikanın bu kurumlar dışında "da" yapıalbileceği bizde havsalanın alabileceği birşey değil."
  
  Burda niye "da"ya özel vurgu yaptım?..
  
  Bizde "ya o ya bu" mantığıyla yaklaşılıyor olaylar, "hem o hem bu" gibi farklı potansiyelleri gözardı ediyoruz..Benzer bir tavır da geçen sınıflarla ilgi bir tartışmada gösterildi..Ben artık tek bir proleterya-burjuvazi çatışması yoktur deyince "ama klasik anlamda işci sınıfı hala vardır" denmişti..Bunu yadsımak mümkün..Marx'ın teorisi yazarken etrafında gördüğü işcilerin birebir aynısı bugün hala en önemli sınıf katmanlarından biri olarak elbette var; madenleri kim çıkarıyor, köprüleri, yolları, binaları kim yapıyor..Farklı toplumsal çeliskişler var artık deyince bu eskilerin bittiği anlamına gelmez, sadece kapsamı genişletmek anlamına gelir.
  
  Kaldı ki benim Güçlü'ye yanıtım özel, spesifik bağlamda verilmiş bir yanıttır..Yani sadece "ağ muhalefet" bazında söylenmiş şeylerdir..Mesala bunu radikal biçimde gözden kaçırıyorsun..Ağ muhalefet deyince bu bildik kadim muhalefet araçlarının yerine ağ muhalefet diye birşey icat etmek değildir..Bu bildik muhalefet kanallarının yerine değil üstüne konacak bir şeydir. Eleştiriyor olmamıza rağmen sendikalar, örgütler, partiler olmasın denebilir mi? Benim bunu iddia ettiğimi düşünmek radikal bir indirgemecilik olur..
  
  Ağ muhalefet denen şey Negri'nin "çokluk" kavramıyla da ilintili birşey. Çokluk bir yığıntı değil, farklı toplumsal hareketlerin bir koordinasyonuna, ortak hareketine gönderme sözkonusu. Yani herkes gelsin tek bir parti çatısı altında politika yapsın yaklaşımına alternatif birşey..Tek bir sosyalist parti olsun, onun kadın kolu, kadın sorununu ele alsın, çevre kurulu olsun, çevre sorununu ele alsın vs yaklaşımına bir alternatif..Bugünün dünyasında tüm özgül hareketler tek bir merkezden idare edilemeyecek kadar büyüdü..Bunların her biri tek bir parti mekanına sığamayaca kadar büyüdü, özelleşti. Tek bir merkezden idare etmek artık imkansız, imkanlı olsa bile kafkaesk bir bürokrasi yaratır..Herkes hekresin sorunuyla ilgilenemez. Feasible da değil..İşte ağ muhalefet bu çok farklı toplumsal hareketlerin arasındaki iletişime, harmoni kurulmasına yönelik de birşey..Efsane Seattle olaylarına katılan hareketlerin bir dökümün görmüştüm bir yerde; yüzlerce farklı grup varmış desem abartı olmaz..En azından 100'e yakın hareket oluşum imzası gördüm..Yani sadece anarşistlerin ya da sadece sosyalistlerin kotardığı bir eylem değil..
  
  Peki bu kadar farklı hareket eden oluşum nasıl böyle koordine olabildi? Bizdeki gibi bir eylem komitesi oluşturuldu, bunlar bir mekanda toplanıp hangi sloganlar atılacak onu mu kararlaştırıldı..Sanmıyorum..Belki bu da yapılmıştır ama daha çok yeni iletişim kanalları, internet vs kullanılmıştır..
  
  Bir de demişsin ki İnternet bir araçtır..Yanlış anlama seninle ilk kez yapıyoruz internet muhabbetini tepkim doğrudan sana değil, ama her internet tartışmasında bu dendiği zaman isyan edesim geliyor..Yaw allaaşkına bunun aksi mümkün mü? İnternet'in sadece bir araç olduğuna kim nasıl hangi argümanlarla itiraz edebilir..Elbette öyle..Bunu iddia ettiğin zaman, karşındaki adama, sokağa çıkmadan, evinde oturup internet üzerinden devrim yapmaya çaışıyor iddiasını yöneltmiş olursun ki hoş değil..Belli asgari ölçülerde analiz yeteneği olan, bir iki mücadele tarihi, bir iki klasik marxist eser okumuş birinin, İnternet asli mücadele alanıdır demesi mümkün mü?
  
  İnternet'i Türkiye insanın seviyeli kullanmasını genellemem yargısına gelirsek..Hiç de öyle olduğunu sanmıyorum..Türkiye muhalefetinin interneti kullanma düzeyi, iktisadi gelişmişlik göstergeleri ile benzetirsek, Afrika'nın düzeyindedir..Son derece primitif bir seviyede..Türkiye'de bir iki istisna dışında İnternet'in tek bir kullanılma şekli var muhaliflik açısından; haber ve tartışma..Varsa farklı bir kullanım örneği buyur linkini yolla öğrenelim..Benim bildiğimbir tanesi var, onu da daha geçen öğrendik; BirUmut..
  
  Biraz daha söylenmeyeni, pas geçileni de hesaba katarak yargıda bulunmak lazım bence..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 08:17:10 |Administrator| guclu
  

  Önder,
  
  Bence sıfır noktasında asla değiliz. Tamam, hegemonik olmaktan epey uzağız ama okumuş, orta sınıfa mensup ve şehirli kitle içinde, işsizlik üzerinden genel olarak kapitalizme yönelik bir alerjik reaksiyonun gelişebileceğini düşünüyorum. Bunun ille de sosyalist kanala akması şart değil, ciddi bir faşizan damarı da besleyebilir, ama o faşizan damarın da görece sol tonlar taşıyacağını düşünüyorum. Ayrıca sayıca azalsa da, bir sürü üniversitede solcu akademisyenlerin varlığı ortadan kalkmış değil. Bağımsız Sosyal Bilimciler diye bir yapı var, Praksis dergisi çevresi var, tüm sorunlarına rağmen Birikim dergisi var, her şeye rağmen Birgün var, Kalkedon yayınevi var, Epos var, Belge var, Versus var, Ayrıntı var, İletişim var, Yordam var, yani bir şeyler var hala. Ben, bir sıfırdan büyüktür, çok da azdan iyidir diye bakıyorum bu sürece.
  
  Bizim bu süreçte popüler bir dil tutturmamız ve dayanışmacı eğilimleri her yere yayacak, senin seveceğin bir ifadeyle, "ağ tipi" örgütlenmelere ihtiyacımız olacak.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 08:33:45 |Administrator| AliOsman
  

  Güçlü'ye aynen katılıyorum. Hava kapalı ama güneşli günlere olan umut daim kalmalı... Her şey daha iyi olacak demiyorum ama herşey böyle gidecek demek gereksiz bir karamsarlık.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 09:25:33 |SAdministrator| onder
  

  Güçlü,
  
  Verdin sazı şimdi elime..Hassas damarıma bastın ben şimdi çok yazarım bu konuda..Ama önce Ali Osman'a cevap vereyim; Ali Osman en büyük iyimserlikler en kötü karamsarlıklardan çıkar gibi kallavi bir laf edeyim de meramım anlaşılsın..
  
  Şimdi Güçlü, benim karamsarlığım tam da "ağ muhalefet"in bırak yaygın olmasını, bizde popüler tahayyülde henüz herhangi bir çağrışım yapmamasından kaynaklanıyor. Popüler tahayyülü geçelim, görece politize olmuş zihinlerimizde de bir karşılığı yok pek..Mesele çağrışıma çok açık olduğu için çok bilinen somut örneklerden gideceğim;
  
  Bizdeki politik refleks omurilikten dönüyor daha çok..En somut örneğidir; İnternet'in bir politik mücadele alanı olabileceği fikri aradan geçen onca zamana rağmen hala genel kabul görmüyor; Oğuzhan Müftüoğlu'nun e-tipi cezaevi dediği rivayet edilir. Sonra çok yakın bir tarihe kadar, İnternet hakkındaki genel kanaat işte bildik sanallaştırıcı yabancılaştırıcı bir alan olduğu, insanı somut politik alandan uzaklaştırdığı fikriydi vs..Yani burda sözkonusu olan, yabancı, tekin durmayan, bilinmeyen birşeye karşı duyulan patalojik anlamda endişe dolu bir yaklaşım idi. Bu tavrı sanırım ulusal karakterimiz olarak pekçok farklı alanda gözlemliyoruzdur..Ben ODTÜ mezunu mühendis olup da, e-mail kullanmaya çok kuşkulu yaklaşan tipler biliyorum çok yakın bir zamana kadar..
  
  Buna karşın diğer ülkelerdeki tavra bakalım; İnternet'i copyright'a karşı somut bir copyleft alanı olarak gören sayısız muazzam ölçüde başarılı olmuş projeler..Şimdi bak, PC işletim sistemi yazıp pazarlamak Microsoft denen azmanı ve dünyanın en zengin adamını yarattı..Bu ölçüde pazarın olduğu bir alanda bir Fin'li çıktı beleş Linux diye bir işletim sistemi yazdı ve nerdeyse Windows'a rakip oldu..Bizde mantıksız, istemezuk tınılı bir köylü reddiyesi varken, elin oğlu milyarlarca dolar kazanabileceği bir projeyi alıyor, hibe ediyor, mevcut realiteyi rededeceğine onu kendi dünya görüşüne göre kullanıyor..
  
  Bir başka örnek, arkadaşımız Aydın'dan..Hani ben bir solpedia fikri ile çıkmıştım ya; hatırlar mısınız ne yorumda bulunmuştu; Bütün ülke sayfaları içinde wikipedia'yı en iğrenç kullanan bizimkilerdir..Giderler yazılı bir maddeyi silerler, FB-GS geyiği yazarlar demişti..Sen hiç wikipedia gibi tamamen kollektif, tamamen anonim bir üretimin bizim topraklarda yapılabileceğine inanıyor musun? Bizde her hikmet yumurtlayan altına koca koca imzasını atmak ister..Bizde popüler olan sitelere bak; itiraf.com, eksisozluk.com.. Yani işin içinde illa bir geyik, bir müstehcenlik, bir yalakalık olacak..
  
  Sen hiç bizde bir şekilde dayanışmaya yönelik site girşimi duydun mu? Daha önceki yazılarımda belirttiğim gibi, herhangi bir reklam almayan, herhangi bir tecimsel kaygısı olmayan, eşya değiş tokuşu, konaklama değiş tokuşu vs gibi tonlarca site var ama..
  
  Peki sen tamamen iyilik yap denize at kabilinden teknik destek, problem çözümüne yönelik bir site biliyor musun?
  
  Bizim Joomla teknik destekten biliyorum: herhangi bir problemin olduğunda, suratını bile görmeyeceğin bir adam sana yardım etmek, problemini çözmek için kıçını yırtar..O kadar öyle ki bazen kıllanıyorsun, lan bu adam bana niye bu kadar yardım ediyor diye..
  
  Buna karşın sana bir Türk'ün tavrını aktarayım..Bir doktormuş..Alemde aynı zamanda iyi Joomla programcısı diye nam salmış..Bir forumda vatandaşın biri ya şöyle bir uygulama yazsa programcı arkadaşlar ne güzel olur diye yazmış..Bu lavuk çıkıyor şöyle diyor: Niye böyle birşeye zaman ayırayım ki, o kadar uğraşacağım, ne para kazanacağım, ne saygı göreceğim, ne de ünlü olacağım..Son derece tanıdık bir tip..Utanmaz herif bunu Joomla gibi tamamen kollektif bir platformda yapıyor..Joomla'nın kendisi BM gibi küresel bir fenomen oldu..Her yıl kongreleri yapılıyor, nasıl geliştirebiliriz diye tartışıyorlar..Sonuçta ne mi oluyor? Bir yerlerde bir takım insanların yaptığı tamamen ücretsiz bir çaba geliyor burda senin böyle bir site çıkarmana olanak tanıyor..Bu sitenin çok değil 10 yıl önceki karşılığı 10 binlerce dolarlık yatırımdır...Joomla'nın klasmanındaki profesyonel platformların şu anki fiyatı birkaç yüzbin dolar..Ön tarafta birşey görmüyor olabilirsiniz ama şu yorumu interaktif olarak yazmamızı sağlayan çok ciddi bir yazılım var; Türkiye'de böyle bir ruhu kim nerde görmüş..Adamın önüne bu yapıyı hazır koyuyorsun, iki satır yorum yazdıramıyorsun, böyle bir ruh mu bir Joomla yaratacak?
  
  Ağ muhalefet dediğin şey karamürsel sepeti ya da bir entel fantezisi değil: ABD başkanını seçtirdi..Tarihin en fazla bağış toplayan başkanı oldu, nasıl? 5 dolar, 10 dolar bağışlarla..muazzam bir internet kampanyası ile..
  
  Peki bizim iletişim paradigmamız hala nasıl? O saydığın onca platformun hangisinde şu bizim sitede olduğu gibi interaktif Web 2.0 mantığına uygun bir anlayış var..Hala bir site çıkaralım, bizim grubun adamların köşesi olsun, kocaman kocaman fikirleri ifşa edeyim, zamanla küçük çaplı bir şöhret yaparım kendime, derken ver elini plazada bir köşe..Yani Cemil Ertem rüyasını umutla bekleyen tipler..Hani çok kişiyi töhmet altında bırakmış olabilirim ama siz nasıl açıklıyorsunuz bu interaktif internet çağında en solcu sitenin bile okuyucu yorumuna, bloglara vs çok fırsat vermemesini?
  
  Emin olun bakın bu kadar dar bir çevrede çıkarmış olmamıza rağmen, şu siteyi abd'de çıkarmış olsaydık, şu süre içinde yüzbinler olmasa bile binlerce insanın katıldığı bir platform olurdu..Ve sadece anlamsız bıktırıcı tartışmaların olduğu bir katılım anlamında değil..En azından birkaç yüz kişi çıkar, şun yapalım, bunu yapalım vs diye fikir getirirdi..Herkes kendi penceresinden yaratıclığını konuştururdu..Öylesine bir yaşam internet iç içe geçmişiliği var..Ha tamam çoğunlukla boktan amerikan fantezi evrenine uygun şeyler, ne bilim köpek bakımı, erkek/kadın fitnessi vs..Ama ne olursa olsun ortada olan,"grassroots" kollektif bir üretim ve yaratıcılıktır..Sen türkiyede böyle bir ruhun gıdımını görebiliyor musun? Bir yıla yakın zaman geçti, kaç kişi katıldı bizde?
  
  Bizdeki o saydığın bütün oluşumlar, geçen konuştuğumuz gibi Becoming'e, akışa, oluşa, her yandan eklemlenmeye açık oluşumlar değil..Doğru'nun yanında da olsa Being, yani kapalı, statik kendilikler olarak yapılanmış oluşumlar..Yapısı gereği, çoğalmayı, katlanmayi, her yönde eklemlenmeyi olanaklı kılan birşey değil..
  
  Edebiyat toplulukları gibi, dar bir çevrenin muhabbet alanı..Herhangi bir yapısal oluş, akış, çoğalış dinamiği olamayan yapılar..Bizdeki tüm muhalif yapılar hala sadece kurumsal, varlık yanında, statik..
  
  Hala yegane muhalif tahayyülü parti, örgüt, sendika gibi kurumlar..Poltikanın bu kurumlar dışında "da" yapıalbileceği bizde havsalanın alabileceği birşey değil..Böyle bir tavrının örgütsüzlüğü teşvik ettiğine inanılır..Hala yegane mücadele perspektifi, bir örgüt, parti, sendika kur, öncüler gitsin mahalle, işyeri çalışması yapsın, örgüt parti bir ağaç gibi toplumun içine yayılsın..
  
  Hayatın içinde ağ gibi yapılanma gibi bri mefhum yok..
  
  Hep verdiğim örnek: Seattle'da grassroots, ağ örgütlenme sayesinde adamlar bir tane cep telefonu ağı kurmuş, ya da kablosuz internet hizmeti veriyor..Ücretsiz..Ha bu nedir ki diyebilirsin..Bu birşeydir..Bu bir ağ muhalefettir işte..
  
  Beni asıl kahreden ne biliyor musun? Bu konuda faşistler bizden çok daha iyi durumda..Sıradan faşizm geldiğinde ağ muhalefet en çok ihtiyaç duayacak olanlar bizlerken, böyle bir ağa en az sahip olanlar da bizleriz..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 06:13:05 |Administrator| guclu
  

  Solun önümüzdeki dönemde nıspi bir ilerleme, yükselme yaşayacağını düşünüyorum. Kriz ortamı merkezden dışlanmış fikir ve akımların güçlenmesine vesile olur. Bu nedenle, pratiğe dönük yani uygulanabilir sosyalist projelere ihtiyaç var. Bunun için de ekonomi önemli bir alan. Çok çalışmamız lazım, çok..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 06:58:18 |SAdministrator| onder
  

  Belki çok karamsarlık olacak ama bizim öyle bir solcu profilimiz olduğunu sanmıyorum Güçlü; belki eskiden vardı ama maalesef onlar da artık çok yaşlandı..O eski ruhu canlandırabilecek yeni bir sol ruh ve solcu profili ben göremiyorum..Ama dünya genelinde bir yükseliş olacaktır, her zaman olduğu gibi dışarıdan esen bu rüzgar da bizi o yönde değişmeye zorlayabilir..
  
  Ama bizim kendi kaynaklarımızla birşeyler yaratabileceğimize ben hiç inanamıyorum..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 01:08:18 |Administrator| guclu
  

  Cemil Ertem, geçmişten gelen sol kimlik ve birikimini sağın, liberalizmin hizmetine sunmuş bir dönek. Bu kavramı kullanmayı sevmiyorum ama cuk diye oturuyor. Bu şahıs bir dönek ve kimi övüyorsa ondan uzak durmak gerekir. Muhakkak bir bit yeniği vardır içinde.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 01:16:48 |Administrator| AliOsman
  

  Güçlü,
  
  Doğrusunu söylemek gerekirse bu net ifaden beni şaşırttı. Son zamanlarda Cemi Ertem'in yazılarını takip etmiyorum. Ama sanırım liberalizm bayrağını iyice dalglandırmaya başlamış. Eğer sen bu adama, geçmişteki kişisel muhabbetlerine rağmen, 'dönek' diyorsan vardır bir bildiğin...

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 02:21:11 |Administrator| guclu
  

  Ali Osman,
  
  Adı geçen şahıs ATV ekonomi editörü olarak şöhret basamaklarını bir bir tırmanmaya başladı. Daha geçen sene Birgün'de yazan birisinin, yeşil sermayenin satın aldığı bir televizyonun ekonomi editörü olması nasıl açıklanabilir? Benim tanıdığım/okuduğum/bildiğim taş gibi iktisatçılar var, hiçbirisini ATV'nin kapısından sokmazlar.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 03:04:46 |Administrator| AliOsman
  

  Dediğim gibi 'bildiğin bir şeyler' varmış. Ben ATV ekonomi editörü olduğunu duymamıştım. Sayende güncelliyoruz kendimizi :-)

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-20 04:18:15 |SAdministrator| onder
  

  Ben de bilmiyordum..
  
  Üzücü tabii lakin benzer bir fırsatı yakalasam ben çok asil davranırdım da diyemem şahsen..Tam Dr.Faust olayı, ayartılmanın cazibesi, rantı elinin tersiyle itilir gibi değil..Oh ne güzel, mesai yok, direk patron yok..İki tane "analiz" yap, krallar gibi yaşa..
  
  Aslında bu tür durumların bence herkes için olası kesin bir sabit veri olarak alınması taraftarıyım..Yani solun içinde birtakım sözsahiplerinin bu gibi Faust durumarında asil davranabileceğine göre hesap yapmamak lazım..Takdir edersiniz benzer fırsat verilse bu ayartmaya karşı durabilecek denli asil bir ruha sahip olanların yüzdesi ihmal edilecek kadar düşük çıkar..Bilmiyorum belki ben fazlasıyla sinik biriyim..
  
  Düşünün Taraf falan çıkmamış olsaydı bu şahsiyet Birgün camiası içinde "sosyalist" yazar olarak fikirlerini pazarlamaya devam edecekti..Kimseyi töhmet altında bırakmayalım ama belki benzer birileri hala pekçok sol camiada var..
  
  Bence sorun bu tür fırsatların hiç verilmemesi..Bunun yolu da herhalde mutlak bir doğrudan yönetim..Küçük büyük her yapılanmada..Hiçkimsenin tek başına söz karar bu durumda köşe hakkında sahip olmaması lazım bence..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-19 15:02:48 |SAdministrator| onder
  

  Şu Cemil Ertem hakikaten itici bir adammış.Nasıl oldu da bir iki yazışmamızda, mülayim, yumuşak başlı, çok sevecen bir insanmış izlenimine kapılabildim anlayamıyorum..Ya da gerçekten öyleydi de yaşamının son düzlüğünde "şöhreti yakalamış" olmanın dayanılmaz cazibesine sonradan kaptırdı belkı de..Bakıbu sefer de ne demiş;
  
  

  Alýntý:

  Şimdi gelelim “dünya ulus-devletleri içe kapanacak; yeni bir faşizmler ve savaş dönemi yaşayacağız” diyenlere. Ben aslında bunun bir tespit değil, örtülü bir dilek olduğunu düşüyorum. Bu kesimler zaten şu günlerde mesela özgürlükçü sol kesimi de, neo-faşist CHP’nin kuyruğuna takmak için, her türlü Bizans oyununa başladı. Birtakım abartılı yalan haberler yayarak bu görüşü Ufuk Uras’a bile mal etmeye kalkıştılar

  
  
  
  
  Burda ciddi bir belatına psikolojik bir vuruş var..İtirazım yok..Hakikaten ben de kendime acaba bu felaket senaryolarına meyilim kişisel tatminsizliğimden mi kaynaklanıyor mu diye sordum..Yani bu tespitleri yapan benim gibi insanlar ols sadece anlarım; ama bunları Wallerstein gibi, yanılmıyorsam Jameson gibi daha birçok önemli düşünür de söylüyor..Bütün verilerde o yönde..
  
  Hadi onlar da yanılıyor diyelim, gerçekten bir felaket dünyası bekliyor olmayabilir..Lakin ortada ciddi bir kriz ortamı olduğu kesin..Böyle bir ortamda biri panik yapmaya gerek mealinde birşey niye söyler? Tek makul açıklaması işte bize bunları göstererek milliyetçiliğin kuyruğuna takmaya çalışıyorlar falan gibi birşey herhalde..Ama aynı zamanda demokrasiye, liberalizme, bütün bu krize rağmen iyi huylu Silikon Vadisi sermayesine güveninizi kaybetmeyin mesajı da yok mu?

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-19 15:02:11 |SAdministrator| onder
  

  Şu Cemil Ertem hakikaten itici bir adammış.Nasıl oldu da bir iki yazışmamızda, mülayim, yumuşak başlı, çok sevecen bir insanmış izlenimine kapılabildim anlayamıyorum..Ya da gerçekten öyleydi de yaşamının son düzlüğünde "şöhreti yakalamış" olmanın dayanılmaz cazibesine sonradan kaptırdı belkı de..Bakın bu sefer de ne demiş;
  
  Şimdi gelelim “dünya ulus-devletleri içe kapanacak; yeni bir faşizmler ve savaş dönemi yaşayacağız” diyenlere. Ben aslında bunun bir tespit değil, örtülü bir dilek olduğunu düşüyorum. Bu kesimler zaten şu günlerde mesela özgürlükçü sol kesimi de, neo-faşist CHP’nin kuyruğuna takmak için, her türlü Bizans oyununa başladı. Birtakım abartılı yalan haberler yayarak bu görüşü Ufuk Uras’a bile mal etmeye kalkıştılar
  
  
  
  Burda belatına ciddi bir psikolojik vuruş var..İtirazım yok..Hakikaten ben de kendime acaba bu felaket senaryolarına meyilim kişisel tatminsizliğimden mi kaynaklanıyor acaba diye sordum..Yani bu tespitleri yapan benim gibi insanlar olsa sadece anlarım; ama bunları Wallerstein gibi, yanılmıyorsam Jameson gibi daha birçok önemli düşünür de söylüyor..Bütün veriler de o yönde..
  
  Hadi onlar da yanılıyor diyelim, gerçekten bir felaket dünyası bekliyor olmayabilir..Lakin ortada ciddi bir kriz ortamı olduğu kesin..Böyle bir ortamda biri "panik yapmaya gerek yok" mealinde birşey niye söyler? Tek makul açıklaması işte bize bunları göstererek milliyetçiliğin kuyruğuna takmaya çalışıyorlar falan gibi birşey herhalde..Ama aynı zamanda demokrasiye, liberalizme, bütün bu krize rağmen iyi huylu Silikon Vadisi sermayesine güveninizi kaybetmeyin mesajı da yok mu?

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-19 14:59:34 |SAdministrator| onder
  

  Şu Cemil Ertem hakikaten itici bir adammış.Nasıl oldu da bir iki yazışmamızda, mülayim, yumuşak başlı, çok sevecen bir insanmış izlenimine kapılabildim anlayamıyorum..Ya da gerçekten öyleydi de yaşamının son düzlüğünde "şöhreti yakalamış" olmanın dayanılmaz cazibesine sonradan kaptırdı belkı de..Bakıbu sefer de ne demiş;
  
  

  Alýntý:

  Şimdi gelelim “dünya ulus-devletleri içe kapanacak; yeni bir faşizmler ve savaş dönemi yaşayacağız” diyenlere. Ben aslında bunun bir tespit değil, örtülü bir dilek olduğunu düşüyorum. Bu kesimler zaten şu günlerde mesela özgürlükçü sol kesimi de, neo-faşist CHP’nin kuyruğuna takmak için, her türlü Bizans oyununa başladı. Birtakım abartılı yalan haberler yayarak bu görüşü Ufuk Uras’a bile mal etmeye kalkıştılar

  
  
  Burda ciddi bir belatına psikolojik bir vuruş var..İtirazım yok..Hakikaten ben de kendime acaba bu felaket senaryolarına meyilim kişisel tatminsizliğimden mi kaynaklanıyor mu diye sordum..Yani bu tespitleri yapan benim gibi insanlar ols sadece anlarım; ama bunları Wallerstein gibi, yanılmıyorsam Jameson gibi daha birçok önemli düşünür de söylüyor..Bütün verilerde o yönde..
  
  Hadi onlar da yanılıyor diyelim, gerçekten bir felaket dünyası bekliyor olmayabilir..Lakin ortada ciddi bir kriz ortamı olduğu kesin..Böyle bir ortamda biri panik yapmaya gerek mealinde birşey niye söyler? Tek makul açıklaması işte bize bunları göstererek milliyetçiliğin kuyruğuna takmaya çalışıyorlar falan gibi birşey herhalde..Ama aynı zamanda demokrasiye, liberalizme, bütün bu krize rağmen iyi huylu Silikon Vadisi sermayesine güveninizi kaybetmeyin mesajı da yok mu?

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-13 04:53:33 |SAdministrator| onder
  

  hal böyleyken bakın cemil ertem ne buyuruyor;
  
  

  Alýntý:

  
  1929 krizi, büyük paylaşımı gerekli kılacak ve sermaye birikimini –uzun bir dönem- ulus-devletler üzerinden yapmayı tetikleyecek şartları yarattı. Şimdi ise karşımıza kapitalizm, büyük paylaşımı değil, büyük uzlaşıyı çıkarıyor. 2008 krizinin daha öncekilerden temel farkı budur. Bunu anlamak için birinci savaş sonrası Alman ekonomisine bakmak yeter.

  
  
  nasıl da iyimserler nasıl da kapitalizmin ilerici yönüne yürekten inanıyorlar!
  
  sosyalist geçmişi olan birinin faşizmin, kapitalizmin gerektiğinde değiş Ton-Ton diyerek aldığı şekil olduğunu bilmemesi ya da unutması şaşırtıcı. Kapitalizm ve faşizmin Janus'un iki yüzü olduğu ana fikri bu kadar kolay unutulabilir mi?
  
  Neyi demeye getiriyor; Nazi faşizmi bir kazaydı, arkasında 1929 krizi vardı, kapializmin faşizmi doğurması her zaman gerekmez.
  
  Bu zırvaya karşı Ayhan'ın çok güzel saptamasını kyuyorum;
  
  

  Alýntý:

  Peki sistem bu geri çekilme noktasında duramazsa? Bence bunun ciddi ipuçları var. 1990'lı yıllar ekim devrimini geri alırken, bu yüzyıl liberal demokrasiyle ifadesini bulan Fransız devrimini geri almaya kalkarsa ne olur? Bu mümkün değil denirse sermayenin her varlık gibi yaşama güdüsü çok güçlüdür derim

  
  
  Bu fikir daha önce benim de aklıma geldi. Sistem aşırı şişti ve korkunç bir resetlemeye, yeni bir Tabula Rasa'ya ihtiyacı var. Irak'ta yapılan biraz da buydu belki..Irak işgalini sadece petrol açlığıyla okumak yanlış olabilir..Orda küçük çaplı yapılan resetleme, amerikan firmalarına Behctel, Halıburton vs gibi muazzam iş kapıları açtı..Yerle bir edilecek yeni bir ülke başka business opportunity demektir..GM'in bile batmak üzere olduğu bir dünyada sermayeyi bundan daha çok ne memnun edebilir.
  
  Ayhan'ın insanın kanını donduran ama şahsen benim de daha önce pekçok kez aklıma gelmiş bir başka bir saptaması daha vardı;
  
  

  Alýntý:

  Yarı köleci yarı feodal teknolojik krallıklar olur mu? Fazlalıklar yok edilir mi? Mesela böyle bir dünya için 6 milyar insan çok fazla.

  
  
  
  Kapitalizm oyunun kuralları içinde kalarak Çin'in ucuz işgücü deposuyla rekabet etmek mümkün değil..Daha önce de konuştuğumuz gibi, daha önce eşantiyon üreten bu ülke, şimdi iPod gibi en lüks arabalar gibi teknolojini top ürünlerini bile üretiyor. Nabi Yağcı, Cemil Ertem gibilerin Silikon Vadisi sermayesi güzellemesini de en iyi baltalayan bu..Silikon milikon vadisi kalmadı artık, Çin hepsini tarumar edecek..
  
  Ha işte bu noktada sermayenin yaşama içgüdüsü devreye girecek ve yoğun bir faşizmi devreye sokacaktır..
  
  Türkiye'de faşizm yükselirken ABD'de en korkulu senaryonun emareleri alınmaya başlamdı; Ku Klux Klan yeniden hortladı..2 gün önce bir kadını öldürmüşler. Başkanları da geçen açıklama yapmıştı; Obama seçilirse mücadele ederiz diye.
  
  Çok komplo teorisi olacak ama Obama'nın seçilmesine izin verilmesi bana fırtına öncesi sessizlik ortamı yaratıp faşizmin pişmesi için ortam hazırlama gibi görünüyor..Bir sonraki Cumhuriyetçi iktidarı faşizme zemin hazır olarak gelebilir.
  
  Nükleer silah kullanılması ya da SARS, kuş gribi gibi salgın hastalıklarla büyük nüfüsların kırılması çok mümkün görünüyor bana..
  
  Bir Pakistan-Hindistan nükleer savaşı fazla nüfusu temizlemek için kullanılabilir..
  
  Belki bunlar Metal Fırtına türü ucuz komplo teorisi oldu ama en azından Cemil Ertem gibi kapitalizme yönelik iyimser olmak için ben neden göremiyorum..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-13 04:50:44 |SAdministrator| onder
  

  hal böyleyken bakın cemil ertem ne buyuruyor;
  
  

  Alýntý:

  
  1929 krizi, büyük paylaşımı gerekli kılacak ve sermaye birikimini –uzun bir dönem- ulus-devletler üzerinden yapmayı tetikleyecek şartları yarattı. Şimdi ise karşımıza kapitalizm, büyük paylaşımı değil, büyük uzlaşıyı çıkarıyor. 2008 krizinin daha öncekilerden temel farkı budur. Bunu anlamak için birinci savaş sonrası Alman ekonomisine bakmak yeter.

  
  
  nasıl da iyimserler nasıl da kapitalizmin ilerici yönüne yürekten inanıyorlar!
  
  sosyalist geçmişi olan birinin faşizmin, kapitalizmin gerektiğinde değiş Ton-Ton diyerek aldığı şekil olduğunu bilmemesi ya da unutması şaşırtıcı. Kapitalizm ve faşizmin Janus'un iki yüzü olduğu ana fikri bu kadar kolay unutulabilir mi?
  
  Neyi demeye getiriyor; Nazi faşizmi bir kazaydı, arkasında 1929 krizi vardı, kapializmin faşizmi doğurması her zaman gerekmez.
  
  Bu zırvaya karşı Ayhan'ın çok güzel saptamasını kyuyorum;
  
  

  Alýntý:

  Peki sistem bu geri çekilme noktasında duramazsa? Bence bunun ciddi ipuçları var. 1990'lı yıllar ekim devrimini geri alırken, bu yüzyıl liberal demokrasiyle ifadesini bulan Fransız devrimini geri almaya kalkarsa ne olur? Bu mümkün değil denirse sermayenin her varlık gibi yaşama güdüsü çok güçlüdür derim

  
  
  Bu fikir daha önce benim de aklıma geldi. Sistem aşırı şişti ve korkunç bir resetlemeye, yeni bir Tabula Rasa'ya ihtiyacı var. Irak'ta yapılan biraz da buydu belki..Irak işgalini sadece petrol açlığıyla okumak yanlış olabilir..Orda küçük çaplı yapılan resetleme, amerikan firmalarına Behctel, Halıburton vs gibi muazzam iş kapıları açtı..Yerle bir edilecek yeni bir ülke başka business opportunity demektir..GM'in bile batmak üzere olduğu bir dünyada sermayeyi bundan daha çok ne memnun edebilir.
  
  Ayhan'ın insanın kanını donduran ama şahsen benim de daha önce pekçok kez aklıma gelmiş bir başka bir saptaması daha vardı;
  
  

  Alýntý:

  Yarı köleci yarı feodal teknolojik krallıklar olur mu? Fazlalıklar yok edilir mi? Mesela böyle bir dünya için 6 milyar insan çok fazla.

  
  
  
  Kapitalizm oyunun kuralları içinde kalarak Çin'in ucuz işgücü deposuyla rekabet etmek mümkün değil..Daha önce de konuştuğumuz gibi, daha önce eşantiyon üreten bu ülke, şimdi iPod gibi en lüks arabalar gibi teknolojini top ürünlerini bile üretiyor. Nabi Yağcı, Cemil Ertem gibilerin Silikon Vadisi sermayesi güzellemesini de en iyi baltalayan bu..Silikon milikon vadisi kalmadı artık, Çin hepsini tarumar edecek..
  
  Ha işte bu noktada sermayenin yaşama içgüdüsü devreye girecek ve yoğun bir faşizmi devreye sokacaktır..
  
  Türkiye'de faşizm yükselirken ABD'de en korkulu senaryonun emareleri alınmaya başlamdı; Ku Klux Klan yeniden hortladı..2 gün önce bir kadını öldürmüşler. Başkanları da geçen açıklama yapmıştı; Obama seçilirse mücadele ederiz diye.
  
  Çok komplo teorisi olacak ama Obama'nın seçilmesine izin verilmesi bana fırtına öncesi sessizlik ortamı yaratıp faşizmin pişmesi için ortam hazırlama gibi görünüyor..Bir sonraki Cumhuriyetçi iktidarı faşizme zemin hazır olarak gelebilir.
  
  Nükleer silah kullanılması ya da SARS, kuş gribi gibi salgın hastalıklarla büyük nüfüsların kırılması çok mümkün görünüyor bana..
  
  Bir Pakistan-Hindistan nükleer savaşı fazla nüfusu temizlemek için kullanılabilir..
  
  Belki bunlar Metal Fırtına türü ucuz komplo teorisi oldu ama en azından Cemil Ertem gibi kapitalizme yönelik iyimser olmak için ben neden göremiyorum..

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

• 2008-11-13 04:21:38 |Administrator| guclu
  

  Bence AKP ve Erdoğan, uslup ve tavırlarında (finansal piyasa tabiriyle) "düzeltme" yapıyorlar. Geçmişte yaslandıkları ve belli bir noktaya kadar ihtiyaç duydukları "sivil", "demokrat" ve "liberal" görünümle şu an bir işleri kalmadı. Bu, bir yandan bu siyasal hareketin genlerinde varolan, yani maziden aktarılan, ideolojik bilinçle ilgiliyken, bir yandan da TSK ile girdikleri uzlaşma politikasının tezahürü. Bu bağlamda liberal görünmeye de, demokrasiye de, özgürlüklere de bir ihtiyaçları yok. Güney Doğu'da dindarlık, kalan yerlerde de milliyetçilikle işi götürmeye çalışacaklar. Sistemin ihtiyaç duyduğu laiklik tayınını da ara ara çıkış yapan TSK üst heyeti, yüksek yargı bürokrasisi ve CHP sağlayacaktır. Yaklaşan ekonomik kriz, şu ana kadar kullanılan neoliberal ekonomik söylemin geri plana itilmesini, boşalan yere de milliyetçi-popülist bir sloganlar manzumesinin sürülmesini getirebilir. Kriz nedeniyle zora girecek olan Kobi sermayesinin AKP'nin politik gücü üzerinde negatif etkide bulunması, zincirleme reaksiyon sonucu oluşacak işsizliğin de milliyetçi atmosferden beslenerek Kürtlere yönelik şiddet eylemlerinin artmasına neden olabileceği; bütün bunların sonucunda da güvenlik aygıtı olarak güçlendirilmiş bir devletle karşılaşabileceğimiz tahayyül edilebilir. Başka bir politik aktörün oluşmaması koşuluyla, TSK ve AKP ittifakı azımsanmayacak süre daha ülkeyi beraberce idare edebilir.

  • 0
  • 0

  YanýtlaAlýntý

Yorumlar