Murat Belge İle Söyleşi: Biz Nereden Geldik Fantezileri Popüler

Nereden geldik, nereye gidiyoruz? Bu sorunun en çok ilk kısmıyla ilgileniyoruz. Soyumuzu-sopumuzu merak etmekten bir hal oluyoruz. Komplo teorileri uyduruyoruz; yetmiyor, büyük adamların mezarlarını açtırıp kafataslarını ölçtürüyoruz. Kitaplar okuyoruz; olmadı, kitaplar yazıyoruz.

Murat Belge de Türkiye’de bir Türk ulusu yaratmak amacıyla yazılan romanların kitabını yazdı. Özellikle 1960’lardan sonra Türklerin kökeni üzerine yazılan bu kitaplarda, tarihi unsurlar olduğu kadar hamaset de bolca bulunuyor. Başka milliyetleri aşağılayan, Türklerin savaştığı halkların bir kısmının sapık kabul edildiği, Türk olmayan erkeklerin efemine, gayri-Türk kadınların hafifmeşrep görüldüğü bu kitapların yazarları, Türklerin kökeni konusunda fikir birliğine varamamış ne var ki...

Kemal Tahir, Tarık Buğra, Erol Toy, Nihal Atsız, Necati Sepetçioğlu, Peyami Safa, Abdullah Ziya Kozanoğlu, Yavuz Bahadıroğlu ve Halikarnas Balıkçısı’nın yazdığı kitaplar üzerine yaklaşık üç seneden beri çalışan Murat Belge’yle, İletişim Yayınları’ndan çıkan ‘Genesis-Büyük Ulusal Anlatı ve Türklerin Kökeni’ kitabı üzerine Radikal Cumartesi'de çıkan söyleşi. 

18. yüzyıl, insanlığın milliyetçilik kavramıyla tanıştığı yıllar. O zaman bazı sahteciler ortaya çıkıp, şiir veya roman yazarak insanlara kökenleriyle ilgili acayip hikâyeler anlatmaya başlıyorlar değil mi?

Onlar o zaman da bir milli amaçla yapmıyorlar bu işi. 1700’lerde İngiltere’de Macpherson adlı bir İskoç şairi, Ossian adında, 3. yüzyılda yaşamış bir Kelt şairinin eserlerinden parçalar bulduğunu iddia ediyor. Bunu başlangıç alırsak, orada aslında para kazanmak isteyen bir sahtekâr var, başka türlü bir amaç yok. Ama romantizm başlamış, neoklasik çağdan çıkılmış, kır hayatı geçmiş. Onun için adam 3. yüzyılda yaşamış bir ozanın şiirlerine müşteri bulabiliyor; ortam hazır yani. Bu, bir süre sonra, ‘halkımızın binlerce yıllık dehası’ falan gibi bir mite, milliyetçi ideolojiye dönüyor işte.

Yani insanların kendi milliyetlerini merak etmesi, bunun hakkında düşünmesi, bu sahte hikâyatla başlamış.

Evet. Grimm Kardeşler bir tarafta, Kalevala’yı (Fin destanı) bir araya getiren Lönnrod bir tarafta... Daha önce belki biliniyordu bu hikâyeler ama kimse ondan önce böyle bir işe kalkışmıyor.

18. yüzyıl, ‘Biz nereden geldik yahu’ diye düşünmeye başlamak için geç değil mi?

Evet geç, ama ondan önce Aydınlanma Çağı var. Aydınlanma çok evrensel ve akılcı bir çağ. Çok da şehirli. Bu türden folklorik öğeler çok köylü kokar. Ondan önceki çağlarda da herhalde geçmişi araştıracak somut araçları yoktu.

Türkiye’de bu kitapların yazılmasına vesile olan ne?

60’lara kadar hayhuy içinde geçiyor. 60’larda Türkiye’ye sol da giriyor, doğal bir tartışma ve düşünme ortamı oluşuyor. Ama mesela Kemal Tahir, ‘Orta Asya’dan geldik’ gibi açıklamaları yiyecek bir adam değil. Marksizm’den öğrendiği bir şey var: Feodal toplum. O zaman para kazanmak için ‘Mayk Hammer’leri falan yazıyor, ama bir taraftan da hep bunları düşünerek en sonunda ‘Devlet Ana’yı yazıyor. ‘Yorgun Savaşçı’da Kurtuluş Savaşı’nı, ‘Bozkırdaki Çekirdek’te Köy Enstitüleri’ni işliyor. Bunları yazınca Tarık Buğra da tartışmaya giriyor. Muhtemelen Necati Sepetçioğlu da ondan esinlenip ‘Vay, bunlar neden bu işi Osmanlı’dan başlatıyor, biz buralara 1071’de gelmedik mi’ diye yazmaya başlıyor. O sırada Halikarnas Balıkçısı da ‘Üç-beş kuruş da ben kazanayım’ diyor, ‘Turgut Reis’ çıkıyor. Erol Toy, ‘Meseleyi neden Osmanlı’dan başlatıyorlar, iş Bedreddin’den başlar’ diyor. 

Sağcıların da solcuların da kafayı soy-sopla bozmuş olması tuhaf değil mi?

Tuhaf tabii. Modernizasyon kolay bir şey değil, kimse de yarasız beresiz atlatmamış o süreci. Bizimkinde imparatorluktan geçiş var, üstelik tam geçememişiz de. Kürt meselesinin yaşanma biçimi bunu gösteriyor işte. Bunları yaparken, orayı burayı epey dağıtmışsın, bunları yeniden toparlamaya çalışıyorsun. Militarizm üzerine hazırladığım bir kitapta, 93 Harbi’nin kaybedilmesiyle, adamların Ayastefanos’ta durdurulmasıyla ilgili bir bölüm var. Tüm bunların getirdiği yılgınlık çok önemli. ‘Bu adamlar bizi burada yaşatacaklar mı’ paranoyası, o kadar da boş değil. Ama ondan sonra her şey normalleşiyor, biz normalleşemiyoruz. Yani ‘Biz ne tehlikelerden geçtik, ama ordumuz sayesinde kurtulduk’ meselesi, babadan oğula aktarılan bir paranoya. ‘Biz buraya sonradan geldik’ kompleksi var bir kere.

Ama herkes her yere sonradan gitmedi mi zaten?

Tabii ki. Ama başkası var mı, başkentini fethederek almasının 550. yılında kutlama yapan? Ben böyle başka bir millet tanımıyorum. Biz, daha önce burada olanları saklamaya çalışıyoruz. Başka bir millet, Roma İmparatorluğu’nun en önemli parçalarının olduğu bir hipodromu süsler püsler, Arap sabunuyla yıkar, öyle sunar. Ama biz saklıyoruz, ‘Bunları burada görürler, sizin burada yeriniz yok, diye bizi buradan atarlar’ diye.

Kitapta ele aldığınız romanların hepsinde bir estetik sorunu var. Oysa bu yazarların bir kısmı, edebiyat konusunda yetkin sayılırlar.

Bu kitaplarda estetiğin katledilmesi sorunu var. Ama dünyada soy-sopa dair yazılan bütün eserlerde pervasızlık var. Biraz konjonktürel bir durum. Tabii herkes vatanseverdir, kendi milletini iyi gösterecek şeyler yazmak istiyor olabilir. Ama bir edebi geleneği olan memleketlerde, bunu yapmak isteyen kendine daha estetik bir anlatım bulabilir. Bazıları var ki, bunu tercih etmiyor. Aklı başında bir İngiliz, bu işler moda olmaya başladığında, ‘Ne uğraşacağım, zaten yeterince şanlı şöhretli bir milletiz’ de diyebilir. Burada böyle bir edebi gelenek yok, ama aynı zamanda iyi edebiyatı anlayacak adam yok ya da böyle kabul ediliyor. Bu edebiyat, bir ulus yaratmak üzere yapılıyor. Zevki ve terbiyesi olmayan bir adama Shakespeare okutarak bunu yapamazsınız, o zaman ‘Bunları severler bu hayvanlar’ diye dayıyorsunuz. Sunarken aşağılama da var aslında. Ama bunları yazanlar, hitap ettikleri adamlardan çok da farklı değildir, aynı kültürsüzlüğü paylaşıyor. Zaten bu, kökleri kendiliğinden bir hareket değil. Birinci Dünya Harbi sırasında, Cenap Şahabettin’in Rıza Tevfik’e yazdığı bir mektup var. Şöyle diyor: “Beni geçen gün Harbiye Nezareti’ne çağırdılar, savaş sırasındaki yayınlarda vatanperver edebî eserler yazmamızı istiyorlar, bunu yazarsak, vasi, amma pek vasi ücretler ödeyecekler.” Rıza Tevfik de bunu anılarına yazıyor. Bunu vaktiyle Tahir Alangu bulmuştu, ben bilmiyordum. Arkasından Yusuf Ziya Ortaç “‘Akından Akına’ kitabım için 3000 altın aldım” diye yazıyor. Bunlar, kitleyi milliyetçi yapmak için yazılmış kitaplar. Harbiye Nezareti, Enver Paşa derken memlekette milli edebiyat yaptırıyorlar. 

Bu kitaplarda çok ciddi cehalet unsurları da var. En önemlileri hangileri?

Mesela Kemal Tahir, bir yerde sivrisineklerden sıtma olan birilerinden bahsediyor, oysa sıtmanın sivrisinekten geçtiği 1890’larda bulundu. Tamam, böyle yazdı diye bir roman kötü olmaz. Ama bir tarihi roman, dönemin insanlarının nasıl duygulandığıyla da ilgilenir, bu kitaplar bunu da yapmıyor. O zaman bu gibi ayrıntıların yanlış olması da önem kazanıyor, çünkü tarihe bakışınız yanlış oluyor. Kimse silah çekip al tarihi roman yaz, dememiş ki. Erol Toy, neredeyse atom bombasını Bedreddin’e keşfettiriyor. Neden böyle yapıyor bilmiyorum, ama herhalde fantezi yaptığının kendisi de farkında.

Romanlarda hep itilip kakılıyoruz, oysa ki biz çok saygıdeğeriz ama kimse bunu anlamıyor...

Yıkıntı koşullarının, yani ‘Bizi burada yaşatmayacaklar’ psikolojisinin sonuçları... Bir de her zaman onlar daha kalabalık. Halbuki böyle bir şey yok. Biz burada 70 milyonuz; Sırplar 4 milyon, bütün Ermenistan 3 milyon, Yunanistan 10 milyon, etraftaki kimse bizden daha kalabalık değil. 

Bu sırada, buradan oralara medeniyet götürmek gibi bir derdimiz de var.

İki ana dert var; ‘Fethettik’ ve ‘Medeniyet götürdük’. Medeniyet götürme hadisesi çok da yanlış değil. 1300 yılında, Söğüt Yaylası’nda yaşayan adamlar, 1526’da Mohaç Savaşı’nı kazanıyorsa, bu çok büyük bir ilerleme. Bu hızlı ilerleme sadece savaşla da olamaz. Ama bunu da övünülecek şovenizm malzemesi yapmadan roman yazıp anlatabilmeli insan. Bunu bir Bosnalı Sırp, İvo Andriç, ‘Drina Köprüsü’nde anlatabiliyor. Bir talebe, “Bu Türkler tüm yeteneklerimizi aldılar, Sokullu Mehmet Paşa’yı onlar adam yaptı” diyor. Bir başkası da “İyi de onlar olmasaydı, Sokullu Mehmet Paşa, burada yaşayan herhangi bir köylü olarak ölüp gidecekti” diye cevap veriyor. Bunu bir Sırp yazar, Sırp milliyetçiliği yapmadan söyleyebiliyor, ama biz söyleyemiyoruz. ‘Medeniyet getirmeye geldik’ demek için masaya oturan adam, 15 dakika sonra ‘Kırarım senin bacağını’ noktasına geliyor. 

Abdullah Ziya Kozanoğlu’nun ‘Kızıl Tuğ’ romanında da geçiyor. Cengiz Han, Türk soyundan ama Moğol ırkı sarı. Bu tarihsel endişe peşimizi bırakmayacak, yoksa biz de mi sarı ırkız?

Moğollar sarı ırk, ama Cengiz Han, Türk ve beyaz zaten (gülüyor). O geçmiş başlarına, işte Moğollar o zaman adam olmuş. Ama Cengiz, Moğol değil, bizden.

Ama Moğollarla bir soy ortaklığı meselemiz her zaman olmuş.

Evet, ama Hindistan Mugapları derler, onlar da Türk’tür. Dil de çok benziyor aksi gibi (gülüyor). 

Böyle böyle dinozorlara kadar gidebilir miyiz?

Türklerin kökeni dinozorlara kadar gidebilir yani... ‘Güneş-dil teorisi’ bu türden iddialar barındırıyor zaten.

Başka halkların köken öykülerinde de hep savaş mı var? Mesela ‘Öyle huzurlu ülkemiz vardı ve biz başka yerlere bu huzuru götürmekte öyle ustaydık ki’ safdilliğinde yazılan öyküler yok mu?

Bir toplumun o deliliği yaşaması başka başka zamanlarda olabilir. Homeros’un anlattığı dünyada savaş temel gerçeklik. Homeros’un Odysseia’sı da evine dönmeye çalışan bir adamın hikâyesini anlatır. Belki bunun en iyi örneği hemen yanımızdaki Atina. Yunanistan, 1820’lerde bağımsızlığını kazanıp başkentini Atina yapmaya karar verdi. Atina’nın şimdiki Atina’yla ilgisi yok. Tamam, Akropolis falan var, fakat takır-tukur, sevimsiz bir şehir. Ama nüfusu 10 bin kişi bile değil, bunların bir kısmı da bizim oraya götürüp yerleştirdiğimiz Arnavutlar. Yani adamlar ‘Yunan’ değil. Niye orayı seçiyorlar? Çünkü Atina, Solon’un kanun yaptığı, Sokrates’in felsefe yaptığı, Sophokles’in tragedya yazdığı bir yer. Bu geçmişi istiyorlar. Bu sırada Yunanistan’da Atina’yla devamlı rekabet içindeki Sparta var. O da devamlı savaşla yaşamış. Modern çağın Yunanlısı kalkıp da Sparta’yı başkent yapmaya çalışmıyor. Tabii bu, onlara yardımcı olan Avrupalıların da teşvikiyle oluyor. Aynı coğrafyada yaşayan, dolayısıyla aynı budalalıklardan geçen halklar olduğumuz için Sparta’yı da başkent yapabilirlerdi. Bizde ne Sparta var, ne Atina. Biz de gidip Ötüken diye bir yer icat ettik. Gerçi onu bile icat etmemizde bir medeniyet arayışı var, çünkü orda bir tane yazıt var, sivilize bir köken bulmak istiyorduk kendimize. Bizim medeniyete en yaklaştığımız zaman Osmanlı’ydı. Osmanlı’yla bu kadar kavga etmeyecektik.

‘Yabancı kadınlar Türk erkeklerine derhal âşık oluyor’

Kitaplarda, kadınlarla ilgili marazlar var. Bir kere eşler-sevgililer Türk değil. Adamlar şehvetli kadın seviyor, ama Türk kadınlarına şehveti yakıştırmak da küfür gibi bir şey; bacı bacı geçinip gidiyorlar Türk kadınları bu romanlarda.

Her yere atla gelen adamlar bizimkiler.

At sırtında gelince, ahaliye karışıyorsun. Sen onların kadınlarını becerdiğinde, her şey olması gerektiği gibi gidiyor, ama senin kadının onlara giderse, işte o zaman bu kabul edilmeyecek bir şey. Türk kadınının, gayri-Türk’le yatıp kalkması, ancak tecavüz gibi vakalarla mümkün bu hikâyelerde. Bir yandan kendi kadınını de-seksüalize ediyorsun, ama bir yandan cinsel güdün var. N’apacaksın, saygın olmayan bir kadın bulup ona gideceksin.

Bir de Hıristiyan kadınları güzel bulup bunu itiraf edememek gibi bir durum mu var ne?

Evet, onları kurtarmak gibi bahaneleri var mesela. Onların toplumları ahlaksız; o ahlaksız toplumdan rahatsız olan iyi bir kadın, zaten Türk erkeğini görünce derhal âşık oluyor.

Zaten Türk olmayan erkeklerin hepsi efemine. Halikarnas Balıkçısı’nın bir kitabında Rum bir kadın, ‘Yarab, bana bir Türk sevgili’ diye mum yakıyor.

Evet, korkunç...

Söyleşi: Banu Uzpeder, Radikal Cumartesi, 6.12.2008

http://www.birikimdergisi.com/birikim/makale.aspx?mid=489&makale=Murat%20Belge%20ile%20Söyleşi:%20Biz%20Nereden%20Geldik%20Fantezileri